魏を内部から滅ぼした司馬懿、魏征伐に失敗した諸葛亮

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/09(火) 21:07:46.43 .net

司馬懿＞＞＞＞＞＞＞諸葛亮

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/10(水) 08:54:23.18 .net

魏を滅ぼしたのは司馬懿ではない

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/10(水) 09:57:12.56 .net

司馬懿と諸葛亮は比べるには立場や状況が違いすぎだろ
つか子や孫のやったことまで司馬懿の評価に入れるな

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/15(月) 13:20:54.53 .net

曹操作とされる短歌行の末尾には
周公吐晡 天下帰心
と詠まれており、これは貴方が来るなら私は周公の様に食べかけの物さえも貴方に譲ります。と言っている。

つまり曹操自身が魏国の内外の不穏さを絶えず謳っているわけで、その中の司馬懿は想定内では無いのかな？

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/17(水) 16:07:00.11 .net

滅ぼしてないじゃん司馬懿

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 17:29:59.70 .net

張春華はスーパーアゲマン
黄婦人は平凡

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 17:43:13.60 .net

>>6
賈南風は？w

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/30(火) 00:48:09.62 .net

>>4
この人は何が言いたいの？

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/30(火) 20:03:31.14 .net

諸葛亮もまた、姜維を手に入れ魏に戦争を仕掛け蜀を滅亡へ導いた一人

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/30(火) 20:06:45.27 .net

曹操は司馬懿を重用しすぎやわ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/30(火) 20:09:38.84 .net

司馬氏はトップに立ったのが運の尽き

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/30(火) 20:31:41.99 .net

>>6
羊献容は？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 18:03:40.84 .net

司馬懿は魏を滅ぼしたではなく乗っ取った
曹操ではなく曹叡がダメだったんだろう

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 19:14:01.06 .net

>>13
いや、曹叡よりは余りに曹爽が無能過ぎたからだろう。

仮に曹芳が託されたのが当初予定通りならば、司馬懿が
打って出る気になったかなぁ。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 20:26:30.61 .net

曹一族以外では並ぶ者の無い存在になってんだから
「狡兎死して」という韓信の例のように粛清対象になりえるのは司馬懿なら想像ついてるだろ
だから実際にクーデターを実行した訳で。
曹芳でも同じ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 21:03:11.77 .net

クーデターの準備をしていたのは司馬師だろ
司馬懿にも司馬昭にも秘密で兵を集めてた話があるし

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 21:47:38.74 .net

クーデターやる気で準備してたのは司馬師だよな
司馬懿は直前までやる気なかったと思う

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/01(木) 01:25:26.95 .net

>>13
叡がダメだったら諸葛亮にやられてたろ
むしろ叡が諸葛亮を追いつめた本人だからダメじゃないだろ

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/01(木) 07:57:13.40 .net

曹叡がダメつうか曹叡の早死がダメ

司馬懿は曹丕曹叡の身内みたいな立ち位置じゃないかと書いてたのは
津田資久だっけ？違ったっけ？
陳羣は国に仕える社稷の臣、司馬懿は高堂隆と同じように曹叡個人の味方と

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 15:36:31.71 .net

>>11
懐帝愍帝かわいそす

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 15:53:24.90 .net

魏の悲劇とし感情的なPIが甄氏を殺っちまったことだろう
目先で郭氏を愛したアホPIのせい

元を辿れば曹操がPIの為に下女を引き抜いたせいでもある

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 15:59:22.48 .net

　 　　(´┌┐｀)　ラーメンたべたい
　　 　　 ; `､;´
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　　　　　　　　 ｀_7｀｀〕

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 16:20:46.28 .net

>>20
司馬懿「西晋がグダグダなのは夏侯玄と曹爽が天帝に訴えたせい」

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 18:00:10.30 .net

nyoro-san^^^

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/21(水) 16:43:43.63 .net

　　　　　　　　　　.,,- ,,
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26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/21(水) 23:44:44.21 .net

>>23
出典還冤記？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/22(木) 15:26:53.12 .net

集団ストーカー事案
麻薬を血液検査時に針に塗布して刺してるだけ
イチョウサプリを一週間くらい呑めば直るが、
危険なのでどうやって気づいたかは言えない。

みんなも変な声が聞こえて病院に運ばれ
血液検査後から景色が回ったり足元がおかしくなったりとか
経験あるかもしれないがそういうやり方。
最初の変な声はマインドコントロールと催眠。

某半島宗教の対日破壊工作あるいは麻薬組織の人体実験とか創薬サンプル

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/10/13(木) 17:20:09.41 .net

揚げ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/10/18(火) 17:44:53.12 .net

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30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/04/17(月) 01:46:29.45 .net

司馬が悪いんじゃない。

あれ曹一族が愚鈍と数の少なさで王朝として機能しなくなった。で傀儡政権を作ったが愚鈍すぎてはいていして国号を変えた
ところが司馬一族の有能な連中はみなとしよりで、帝位は愚鈍で若い司馬炎がついだがこいつは愚鈍だった

そしてその後継者は愚鈍の司馬炎すら暗愚とみなすほどの精神病かなんか知らんけど愚鈍だった

そしてなら別のやつをと思うだろうが、曹家も司馬家も伝統王族じゃなく新興貴族に過ぎないた十分な親族がなく、代理を用意できなかった

結果粛清劇→親戚の専制が生まれたが、この婆がショタ食いで色々あって反乱おこされ
そうやってグダグダ普国30年で反乱起こされて普が崩壊した。南北朝だな

結局三国志ってのは傀儡暗愚帝が150年以上続いたら、王族が機能しなくなって
で王族立て直せばいいのに、馬鹿な曹家がぜんごうをのっとった
でのっとったが王族＝数が揃わなくて崩壊、司馬がのっとったら一族の有力者崩壊で愚鈍しか残らない

と王室自体はもう三国志始まる前から国号と王族が入れ替わっても混乱、崩壊してた

ところがこの後東普になっても、魏家、蜀家、呉家は諸侯として存知された
但し正当の漢劉家は北方民族の侵入のさいの戦闘で一族郎党が殺害されて滅んだ。
これで500年の漢の後継朝は滅んだ。この際普帝はntrされ奴隷落とされ30年後処刑

そして東普は30年で洛陽奪還をするのだが、広すぎる中国北進に戦線を広すげすぎて後退
この数十年後司馬一族は堕落して、クーデターで廃され、カウンタークーデターで買った奴が一旦王位を戻したが、うざいので暗殺して禅譲もらって暗殺して宋を立てる

そしたら肝心の新王族はやはりグダグダになって、官僚が内政を重視して防備弱体化
でそのあと北朝の南進で王侯貴族が死ぬまくる打撃を受けて、このあと弱体化した王族による暗殺政治が始まる
でこの暗殺政治の後また王族が入れ替わるんだけど
この際にちょうど三国志の蜀家、呉家、魏家も滅亡してる、あるいは記録が消滅してる

そのあとの王族はまたグダグダ暗殺政治になって20年で新王族は没落
で次のやつは内政回復させたが1代50年で北朝に潰され崩壊状態に
で10年たって3代いれかわったあと、また王族入れ替え、そしたら隋が全国統一やっとした

こうして南北朝、あるいはごだい十六国の300年戦争は集結した

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/04/18(火) 07:35:46.19 .net

勝つのは官軍負けるのは賊軍
滅びたのは愚かだからだ徳が衰えたからだ、か

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/04/19(水) 18:51:28.48 .net

>>30
無双厨？

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/04/20(木) 10:32:40.90 .net

司馬が悪いんじゃない。

まで読んだ

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/04/24(月) 09:18:57.86 .net

司馬懿は魏滅ぼしてないじゃん

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/04/24(月) 09:27:10.18 .net

>>34
しかし魏の皇族連纏めて鄴に幽閉したのもまた事実だしな。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/04/24(月) 09:57:12.65 .net

皇帝の立場を脅かす皇族は危険だからな
なお晋

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/04/24(月) 12:07:58.76 .net

>>19
司馬懿は国よりも身内
仲がよかった曹丕と曹叡の二人は身内みたいなものだったと考えるとすっきりするな

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/05/01(月) 00:23:53.72 .net

>>30
無双厨特有の単語言い回し

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/05/01(月) 19:26:42.45 .net

国号と国姓くらいは区別しろや

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/09/03(日) 11:02:11.23 .net

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41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2017/10/03(火) 08:15:46.96 .net

比較がおかしい。
それなら、蜀をほぼ合理的完全支配下においた諸葛亮と、
大国なのに蜀すら滅ぼせなかった司馬懿となる

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/02/22(木) 21:29:33.18 .net

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43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/05/25(金) 06:33:07.28 .net

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44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/06/02(土) 06:10:23.18 .net

>>41
そだねー

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/06/02(土) 06:59:04.14 .net

>>44

　l''!,
　| |(´┌┐｀)┐｀)┐｀)┐｀)┐｀)┐｀)┐｀)　突破スレきてくだけれよ
　＼　　　　ヽ　　 ヽ　　ヽ　　ヽ　　 ヽ　　 ヽ
　　 | ･　 ･ | |　・ | |　・ | |　・ | |　・ | |　・ | |
　 　|　.,,;,.　| |,;,.　| |,;,.　| |,;,.　| |,;,.　| |,;,.　| |
　 　|　i.uj　|ﾘ,i.uj |ﾘi.uj |ﾘi.uj |ﾘ i.uj |ﾘi.uj |ﾘ

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/06/02(土) 09:30:37.69 .net

　　　　( ´┌┐｀)　赤坂ルナは？
　　　.ノ^　 y ヽ-,o('A`)
　　　ヽ,,ﾉ===lヽﾉ |￣￣/
　　　　/ 　 l | 　　!.o‐o'
"""~"''"'"""''~"'""~"""~"'""''

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/06/03(日) 16:00:10.62 .net

素敵な恋愛したいな
素敵な結婚したいな
って思ってるだけです
きっかけがちょっと無理矢理だとしても…
────v─────────────
　 　 彡⌒ミ
　　　<;;;ﾟ;ё;ﾟ>
　　　／ 　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　（　´Д）ﾋｿ（´Д｀）ﾋｿ（Д｀　）＞
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼
※鏡見てものを言え

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/06/04(月) 19:02:13.41 .net

　　　
　　　　　 　　　(´┌┐｀)　、ﾍﾟｯ
　　　　　 　　 /　　　　ヽ
　　 　 　　　　| | ･　 ･ .| |
　 　　　　　　 | | 　.,,;,.　| |
　　　 　　　　 {ii|　.i.uj　|ﾘ ＜こんぐぎどらに荒瀬ゆわれた
　　　　　　 　　j 　/ |　 |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/11/29(木) 12:36:22.60 .net

実権を握れば形式的に何国かなどバカバカしいという観点なのかもしれないが
それにしても立場が違いすぎて単純比較の対象にはならないだろう

同じ文化圏で地方の小国が一足早く勃興した中央の大国を軍事力で滅ぼすのはほとんど不可能事だ
外交主体で時に属国に甘んじるならまだしも敵対したまま何十年も維持するだけで奇跡に近い

そうでなくて大国の内部で特に兵権を手繰り寄せた氏族が脆弱な朝廷を乗っ取るだけなら
歴史的に左程難しいハードルでもないからな

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2018/12/02(日) 11:45:05.97 .net

司馬懿は滅ぼしてないし結果を重視するなら州大中正は駄目でしょ

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/03/08(金) 07:11:44.80 .net

司馬の大馬鹿は結果中原中国滅ぼすんだから大失敗王だよ
あれ統一後国境警備と兵力解体した結果七王の乱と西陥落だよ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/03/22(金) 21:20:37.41 .net

>>2
実質的に滅ぼした

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/03/30(土) 10:45:31.65 .net

>>52
実質的にも滅ぼしてない

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/04/14(日) 10:13:29.42 .net

司馬氏は統一後まもなく宮廷内で実権を失って政変が続き
やがて権力争いが内戦にまで発展していった
混乱に軍制はあんまり関係ない

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/06/22(土) 20:34:52.40 .net

>>54
司馬氏自体があまりにも主体性のある基盤を持てなかったからな
初代皇帝の司馬炎の時代には既に外戚も功臣も多すぎて融通が利かない状態にあった
しかも皇帝を殺していい存在にしてしまった(司馬昭以前は病死もしくは毒殺以外にない)

その結果が炎以降の混乱
外戚にいいように振る舞い一族は皇帝になろうと殺し合うという惨状
簒奪のために背負った業に潰されたのが晋

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/06/24(月) 01:27:43.61 .net

司馬炎は州大中正の影響をもろに受けてるしな

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/08/29(木) 14:23:07.80 .net

皇族の有力者を殲滅して以後皇帝の廃位も殺害も思いのままでは滅ぼしたに等しいわな
曹魏に続いて王朝は実権を手にした一族の手に渡るべきだと示して大国を実力主義の袋小路へと誘ってしまった
血統主義は勿論虚構だがそれに代わる安定継続の術もなくただ椅子取りゲームを繰り返しても治世は訪れない

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/08(火) 22:41:13.30 .net

>>57
それだと滅ぼしたと言えるのは司馬懿じゃなくて司馬師じゃん

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/08(火) 23:16:53.26 .net

>>58
司馬懿が曹爽達を三族皆殺しにして王凌の乱では残りの皇族を軟禁した時点で趨勢は定まって
息子達の皇帝廃位や殺害にしても引き止められる何者もいなかった

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/09(水) 18:05:33.56 .net

国力も遠征難易度も全然違うだろ
それで引き分けなんだから孔明のほうが上だわ
成都→漢中→中原西端って東北の北端から山超え谷超えしてきて関東に出るぐらい大変だろ

61 ：：2019/10/20(日) 19:28:48 .net

>>59
趨勢って滅ぼしてないってことじゃん

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/20(日) 20:01:31.87 .net

実権で言えば司馬懿の代で曹氏の勢力は滅んで傀儡が残るだけ
形式に拘るなら司馬炎の代まで曹魏の滅亡は引き延ばされた
司馬師を持ち出すのはどっちつかずで中途半端

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/22(火) 16:58:06.75 .net

やるとやらないには差がある
追贈されたが司馬懿は生前に皇帝にはなれず魏を滅ぼしてはいない

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/22(火) 19:09:36.62 .net

耄碌したと見せかけて曹氏の藩屏達が油断するまで蹶起を待ったから2年半後には寿命が尽きたな
遺言では息子達にも慎重な行動を求めたがうまく国を治めるようにと司馬氏による統治が前提でもあった

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/22(火) 19:59:07.58 .net

>>64
それ演義の創作遺言

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/23(水) 03:04:49.25 .net

小国が大国を外征で倒すなど大国側だけが内憂外患で余程疲弊しない限りは無理だろう
もう一方は単なる宮廷闘争でしかも目の当たりにした手本を習ったに過ぎない
曹操が王莽を反面教師に敷いた実権掌握から代を跨ぐ段階的な王朝交代劇というレールに
司馬懿とその一族も乗っただけの話だ

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/23(水) 06:47:08.77 .net

司馬師と司馬昭に慎めという遺言は毛宗崗本バージョンだね

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/23(水) 11:34:50.05 .net

最初から正常な思考なら個人の比較が成り立つ案件じゃないとすぐ分かる
司馬懿を持ち上げたいor諸葛亮を貶めたい気持ちだけが先走ったな

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/23(水) 22:16:52.63 .net

司馬懿の州大中正の設置は王朝交代という意味では成功だが
国を運営するという意味では痛い失敗だったな

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/10/27(日) 05:58:24.21 .net

司馬一族が皇帝になったら即州大中正に潰されたのは歴史の面白いところ

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/16(土) 22:46:20 .net

>>64
その遺言は演義の108回の台詞だと思う
古い演義だと台詞が少し違うから比べると面白いぞ

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/16(土) 22:49:42 .net

>>64は新しいバージョン
古いバージョンだと君主によく仕えろと言っている

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/16(土) 23:08:57.71 .net

皇族全員を監視して生殺与奪の権を握り司馬氏の不利益になることは許さんってな体制を作り上げといて
息子達には王朝への忠誠を要求なんて仮に実際言ってたとしても表面的な言葉にしかならんけどね

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/16(土) 23:59:45.29 .net

>>73
演義と史書が一緒くたになってるし色々おかしいぞお前

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/17(日) 00:30:35.89 .net

そもそもこんなムチャな表題でスレを立てた>>1は
史書どころか演義の記述だって知ったこっちゃないだろ
ゲームだけかせいぜい横山光輝三国志くらいしか触れたことないんじゃないか？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/17(日) 07:26:46.39 .net

ウィキペディアの記事と同じとこ間違ってる人がいる

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/17(日) 11:31:18.52 .net

曹操は召抱えて重用しないことで司馬懿をコントロールしようとしたのかもしれない
ただ曹丕の下にやったのが失敗だった

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/17(日) 19:52:24.24 .net

>>77
眼中になかっただけだろう

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/17(日) 22:17:20.98 .net

眼中になかったなら出仕を嫌がってたのに無理矢理引っ張り出したのが間抜け過ぎる
薮蛇ってやつだ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/18(月) 08:59:18.18 .net

>>79
その逸話は別のパターンが存在し曹操に誘われてよろこんだという話もある
出仕の逸話は創作という説が有力

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/18(月) 16:07:57.16 .net

誘われてよろこんだなんて話あったっけ？
微妙な時期の同時代史で司馬氏敵視とも言われる『魏略』の逸文に
仮病で曹洪に恨まれてという情けない出仕エピはあったらしいけど
それも喜んだなんて話じゃないし（あと裴松之注にもない逸文を引いた出典は何なのか）

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/18(月) 18:21:02.15 .net

よろこんだは魏略の杖を投げたの抄訳だろう曹魏の時代に作られた話だろうな
拒否した方はいつ作られたのだろうな？
出仕の拒否の頃は司馬朗がもう曹操のもと働いている
逸話のように拒否したら司馬朗の面子が立たないし司馬家の家学的にも駄目だろう

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/18(月) 19:09:27.36 .net

>>63
一番納得できた。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/18(月) 19:13:55.96 .net

晋書は正史の中でも特に低評価で宣帝紀も粉飾だらけでは？と疑われがちではあるが…
しかし司馬懿の事績が虚像であればあるほど曹操は余計な奸臣を召し出したことにもなるわな

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/18(月) 19:45:09.25 .net

司馬懿は西晋から南北朝五胡十六国の混乱を引き起こした原因の一部を担ってるからな・・・

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/18(月) 19:51:50.84 .net

司馬懿は国の運営ビジョンがダメそう

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/26(火) 10:51:01.76 .net

「唯才是挙」掲げたからね
しかたないね

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/28(木) 09:08:15.80 .net

>>87
司馬懿の話だから>>86は州大中正のことだろう

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/28(木) 12:48:00.29 .net

>>88
少し上の曹操が司馬懿なんか呼びつけたのが失敗の元って話でね？

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/11/28(木) 13:07:42 .net

司馬懿が公利を犠牲に私利に走るタイプだったのが失敗だったな

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/27(金) 18:53:26.71 .net

>>19
でも曹叡は袁煕の子だから仇討ちにはせいこうしたんじゃんかこれ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/28(土) 03:57:48.60 .net

その説だと曹叡を嫌っていた曹丕に対しても面従腹背だったことになる
曹丕は曹叡の母親も殺害してるし長らく疎んじながら死ぬ直前の不本意な立太子だった
出自の怪しい曹氏など族滅して秘かに流れる名門袁家の血が残ればよし
後はもう一つの名門我ら司馬氏の国を作ってしまえといったところか

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/29(日) 01:21:25.15 .net

司馬家は一応名門の括りに入るが曹氏より多少マシ程度
司馬懿が価値を押し上げた

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/29(日) 07:35:55.53 .net

司馬懿の代くらいまでは姻戚関係がほぼ河内付近
それ以降は名士など中央の名門
地方から中央へ司馬氏の成り上がりは司馬懿が曹魏で出世して繋がりを作っていったのが大きいだろうな

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/29(日) 08:06:04.68 .net

河内（こうち）

司馬懿は日本人だった！
西晋は日本人政権だった！！

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/29(日) 13:12:29.51 .net

ほんとこの人脱ぐの好きだよね
ガリガリだから服着てる方が様になるのに
産まれた年に丁度時秋篠宮さまがご成婚した時で
そこからぱくった

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/29(日) 15:40:45.84 .net

>>93
征西将軍から太守二代と堅実に家格を継いで司馬八達の輩出に繋げた司馬氏が
宦官の養子から売官で桁違いの金を差し出して一気に成り上がった曹氏より多少マシ程度？

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/29(日) 16:25:54.01 .net

司馬氏は皇帝といっても
「あんたの息子ボンクラすぎて皇帝の椅子にはもったいないぞｗ」
って臣下にからかわれても何も言えない程度に権力弱くて舐められてたんでしょ

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/29(日) 19:07:20.34 .net

このカス、プロの歌手としてのプライドってないのかな
けん玉の失敗しか記憶にないわ

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/29(日) 21:42:00.07 .net

袁氏と比べられると司馬氏や曹氏なんぞ五十歩百歩

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/29(日) 21:49:13.25 .net

曹氏も司馬氏も周りの名門に見下されてるものな

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/29(日) 23:05:40.80 .net

沛国?の曹氏は、曹参の子孫なんだが。。。
宦官の孫なのに、清流派名士が無視できない程度の名門ではある。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/30(月) 11:47:37.16 .net

地方でも本当に有力な豪族なら宦官なんて命がけで蔑視にも晒される寒門の出世ルートは使わんだろ
自宮ではなくて理不尽な宮刑によるものなら
王朝の事実上の創始者である魏王の義理の祖父についてその旨をフォローしないわけもないしな

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/30(月) 12:49:25.95 .net

曹騰は四男だからな。
跡継ぎでなくても出世出来る汝南袁氏みたいな超名門と
同列に語るのは無理。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/31(火) 09:04:03.96 .net

袁氏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬氏＞曹氏
こうだろ

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/31(火) 09:08:47.06 .net

後漢の名門は弘農楊氏と汝南袁氏がずば抜けているな

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/31(火) 09:13:56.84 .net

名門だらけの魏だとギリギリ名門の司馬氏や曹氏はあまりいい家に思えないね

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/31(火) 12:14:04.65 .net

どこが名門かよく知らないんだけど王氏は？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/31(火) 13:42:11.59 .net

アニマル浜口がいいかもしれない
ただ体育会系の人は指示にしたがっちゃうんだよなあ
なかなか難しいな

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/01(水) 03:36:20 .net

司馬氏は征西将軍司馬鈞からエン州刺史となった長兄司馬朗まで四代は堅実に栄えた地方豪族だが
宦官曹騰の傘下からしか有力者の出なかった曹氏は怪し過ぎる
曹騰自身は贈賄疑惑を切り抜けたが弟？の曹鼎は実際投獄されたしな

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/06(月) 06:23:28.78 .net

司馬家も司馬鈞以前以降の情報量が違い過ぎてな

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/26(日) 08:21:23 .net

司馬懿のところは後漢の中期に興った家だろうね

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/28(火) 00:25:22 .net

曹氏に至っては後漢が傾いてからだな
よく槍玉に上がる劉備に限らず台頭した群雄が箔付けに数百年前の著名人を先祖に挙げるのは通例だったようで
建国の功臣曹参、夏侯嬰の子孫だの、殷王司馬ゴウ(名将司馬尚の子)の子孫だの、孫氏なら孫武の末裔だのと
直接後漢の名族でなければ皆臆面もなく確認しようもない眉唾物の血統自慢をし合っていた

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/28(火) 19:36:06 .net

胡芳を兵士の家の出とバカにしてオマエモナーと返される司馬炎の話があったね
司馬炎が需学者の家の出だと自慢する話もあるけれど

胡芳は司馬炎に冷たい…

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/28(火) 22:54:55.12 .net

寒門から成り上がった有力者が公の場で昔の要人の子孫を名乗って通すことそれ自体が
真偽など度外視で以後は高貴な血筋として扱うようにと承認させる手続きみたいなものだったのかもね
そういう建前を外したぶっちゃけ話ができるのは勝気な寵妃の特権でさ

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/02/15(土) 22:18:27 .net

こっちの戦国時代だってまあ一番目立つのは足軽から成り上がった秀吉の関白就任劇だけど
家康も目当ての官位によって源氏、藤原氏と手の込んだルーツをでっち上げては使い分けてたじゃないの

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/02/16(日) 11:57:10.18 .net

荀イクの義父も宦官なのな

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/02/26(水) 14:48:15.16 .net

>>115
本当かどうかは分からんが司馬遼太郎の小説「花神」によると大村益次郎は先祖が子孫の為にせっかく「俺は源氏の生れだぁ〜。」と言い残してくれたのに
いざ武士になるとき「家系はどうしますか？」と系図作成の担当者に聞かれて「まあ藤原氏あたりで」と適当に答えたとか

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/02/26(水) 20:58:16.32 .net

日本人が家系図作ると源氏、平氏、藤原氏、橘氏のどれかに行き着くのが多い

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/08/09(日) 09:07:50.34 .net

鄴が包囲されてた時期考えると袁煕よか他の誰かの子説の方が信憑性あると思う

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2021/08/16(月) 20:41:11.30 .net

良スレは上げる

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2023/06/20(火) 21:49:27.28 .net

藤井聡太すげぇ　今98対2くらいの評価ひっくり返し勝った
悪手は正しく応対されると悪手になるが相手が対応できず絶好手に
狙って指せるのがすごい
孔明の長安奇襲見たかった　人命が懸かってるから冒険できないよなあ

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2023/07/31(月) 17:05:43.82.net

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