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【サッカー】<元Jリーグ大物助っ人>日本の“レベル”に持論!J1上位クラブは「ブンデスで残留できる」 日本人選手の欠点は? [Egg★]
- 1 :Egg ★:2020/10/03(土) 13:07:10.98 ID:CAP_USER9.net
- 【元J得点王・オルデネビッツ氏インタビュー|第2回】ブレーメン現役スカウトの目線で見た日本サッカー
ジェフユナイテッド市原でJリーグ得点王に輝いたフランク・オルデネビッツ【写真:Getty Images】
Jリーグ元年の1993年に来日し、翌94年には30ゴールを奪って得点王に輝いた元ジェフユナイテッド市原(当時)のドイツ人FWフランク・オルデネビッツ氏は、現在もブレーメンのスカウトとして日本サッカーを定期的にチェックしている。
インタビュー第2回では、スカウトの目線から見た日本人選手の特徴と現在のJリーグについて語ってもらった。
Jリーグでの対戦相手や所属していた市原の日本人選手から受けた印象について、オルデネビッツ氏は「運動量、テクニック、勤勉性」という3つのキーワードを挙げて説明してくれた。
「1986年のキリンカップで日本代表と対戦した時も感じたことだけど、日本人選手は常に良いフィットネスを保っていて、テクニックのレベルも非常に高かった。
また、私がいたジェフでは練習開始前にクラブハウスで筋力トレーニングをして、練習後もピッチに残って自主練習に取り組む選手たちが多かったことを覚えている」
これらは、同氏がスカウトとして勤めているブレーメンの日本代表FW大迫勇也や、他の日本人選手にも見られる共通した特徴であり、大きな強みであるというのがオルデネビッツ氏の分析だった。
では、逆に日本人選手の欠点はどこにあると思うかと質問したところ、同氏は「自己判断の欠如」を指摘した。
「監督から『右サイドを駆け上がってクロスを上げろ』という指示を受けると、たとえゴール前に味方が誰も走り込んでいなくてもクロスを上げるという場面をよく目にした。そのような時には一度立ち止まって考えてみるべきだ。
サッカーでは試合中の大半の場面で監督の指示に沿ってプレーすることになるが、時々自分自身で考えて判断しないといけない瞬間もある。そうした力は、今も日本人選手に欠けている部分だね」
自ら考えて判断を下し、場合によっては監督の指示とは違う行動を選ぶことも辞さない――。オルデネビッツ氏によれば、そうした自我の強さや柔軟な対応力を身につけることが、日本サッカーのさらなる発展には欠かせないという。
「日本はワールドカップにも連続で出場しているが、そうした成功はチームとしてのものだ。自分で決断して結果を出せる選手が求められている。そうした選手がいれば、もっと日本のサッカーは良くなると思う。
サッカーでは時々エゴイスティックになってもいいし、アグレッシブに戦うことも必要だ。1対1やシュートチャンスの場面では特にそうした気持ちが大事になってくる。パスや味方のフォローばかりしていてはダメなんだ」
9/29(火) 20:10配信 フットボールゾーン
https://news.yahoo.co.jp/articles/d51f0e5ab16ae65cdec72f06e71a36af2bec40a4
写真
https://www.football-zone.net/wp-content/uploads/2022/09/20200928_Ordenewitz_GettyImages.jpg
https://img.news.goo.ne.jp/image_proxy/compress/q_80/picture/football_zone/m_football_zone-285304.jpg
- 2 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:07:21.79 ID:sgusi/yj0.net
- アジアの外国籍選手を獲得するなら「若手の育成に投資すべき」
オルデネビッツ氏に現在のJリーグについて、ぜひ聞いてみたいと思っていたことがあった。
元ドイツ代表FWルーカス・ポドルスキ(現アンタルヤスポル)のヴィッセル神戸への移籍が決まった時、独紙「ビルト」は日本で選手と指導者両方の経験がある元西ドイツ代表MFピエール・リトバルスキー氏のインタビュー記事を掲載している。
この2017年3月2日付の記事の中で、リトバルスキー氏はJリーグについて「素晴らしくオーガナイズされたリーグ。競技レベルはブンデスリーガ2部の上位クラスと同じくらいだと思う」と語っていた。このことが頭の片隅に残っていたので、リトバルスキー氏のJリーグに対する評価が正しいと思うかと尋ねてみた。
「リティの意見は、基本的には正しい。ただし、それはJ1で優勝争いをしているチームについて言えることであり、J1全体のレベルがブンデスリーガ2部と同等だとは思わない。
鹿島(アントラーズ)や川崎(フロンターレ)のように優勝争いに加わってくるチームなら欧州のリーグに参加しても戦えるはずだし、ブンデスリーガであれば残留を勝ち取れるだけの力はあると思う」
例えば浦和レッズからベルギーのシント=トロイデンを経て昨季シュツットガルトにレンタル移籍した日本代表MF遠藤航は、不動のボランチとしてチームを牽引し、ブンデスリーガ昇格に貢献した。
さらには降格争いに巻き込まれたブレーメンに鹿島出身の大迫が所属していることや、今季開幕前にFC東京から日本代表DF室屋成がブンデスリーガ2部で昇格候補のハノーファーにレンタル移籍したことなども考えると、
J1上位陣の実力はブンデスリーガ下位から2部の上位あたりだという同氏の意見には説得力を感じた。
また、ポドルスキや元スペイン代表MFアンドレス・イニエスタらを獲得した神戸を除けば、大物外国人選手が所属しているチームがなく、その意味では自身が現役だったJリーグ創成期に比べて外国人選手の質は低下しているという。
加えて、近年ベトナムやタイなど東南アジア系の選手獲得がトレンドの一つになりつつあることについては、「個人的にはあまり良いことではないと思う。そうした選手たちにお金を使うよりも、若い日本人選手の育成に投資したほうがいい」との考えを述べた。
これは、ブンデスリーガの各クラブはユースチーム専属のフィジカルコーチやアナリストを雇用するなど育成年代の環境整備に努めていて、それが多くの若手選手の素質開花に貢献しているという同氏自身の体験からくる意見のようだ。
- 3 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:07:39.43 ID:Gip2LZE70.net
- 9 名前:名無しさん@恐縮です [sage] :2019/05/18(土) 12:10:13.75 ID:MDOw7n9O0
ヘラヘラ桑子とか酒飲んでやらせてくれそうだもんな
22 名前:名無しさん@恐縮です [sage] :2019/05/18(土) 12:26:14.06 ID:dYxLolgn0
桑子はオリンピックを最短で閉幕させた伝説のアナウンサー。
82 名前:名無しさん@恐縮です [sage] :2019/05/18(土) 14:10:36.30 ID:fwRR3TaB0
桑子は生放送でやらかすのに評価高いんだな
86 名前:名無しさん@恐縮です [sage] :2019/05/18(土) 14:21:00.75 ID:jSX2TYRO0
桑子さんはタモリさんと仲良くしてて好感度上がったけど、要職になってからはすぐ離婚するわ、紅組優勝とか サンドイッチマンをバナナマンと呼ぶわでかなり失態を
988 名無しさんといっしょ 2019/07/08(月) 21:17:24.09 ID:xAz3iwSt
気象庁が遺体を調べると言ってしまう、桑子のアホw
まさかコレ、本当に言ってるとは思わなんだww
NW9では珍しくフロアディレクターが声だして焦っててワロタw
- 4 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:08:32.50 ID:OGTPTDGV0.net
- ブンデスで 残留できる とはまた低く見られたもんだね。2部リーグレベルということか。
- 5 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:09:55.11 ID:X8FBgh+n0.net
- 選手はどんどん海外に出て色んな経験をしてるけど指導者がなぁ
海外組が引退して指導者として戻ってくるのを待つしかないのか
- 6 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:09:56.11 ID:2piE9NEy0.net
- 中に誰もいないのにクロス上げるとかバカ丸出しだな
- 7 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:10:34.74 ID:EsdYE+pP0.net
- >>1
よく日本人の特徴を掴んでいる。誰もいないのにクロスを入れるで吹いたw
- 8 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:12:00.52 ID:27a0+s5F0.net
- Jのこと評価してくれてるじゃんやったね
- 9 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:12:18.33 ID:n5QBcFWI0.net
- オッツェって言ってくれないと誰だか分からない
- 10 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:12:58.96 ID:F/5Wq1b90.net
- オッツェいい選手だったなあ
- 11 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:13:29.80 ID:t9TCmYfS0.net
- いい人そうなオーラがすごいな
- 12 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:14:13.23 ID:zv3VQ7Zg0.net
- 誰もいないのにクロスを上げる
よくわかってるじゃないか
- 13 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:14:16.00 ID:Gbgq+PTc0.net
- 一方、千葉は
- 14 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:15:20.22 ID:jQ00Ym0l0.net
- ブンデスも一部のクラブを除いてはレベル低いから当たり前
- 15 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:15:48.35 ID:aZ07fYL+0.net
- オルデネビッツの時代はまだジェフがキラキラしてたな
- 16 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:15:48.70 ID:hwKrbg/+0.net
- J1の上位はブンデス1部残留かブンデス2部の上位
すげー評価高いやん
- 17 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:16:29.50 ID:H4w48Hhg0.net
- オッツェ
- 18 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:16:49.04 ID:R/vxRvUu0.net
- 社交辞令やお世辞でもこれって、喜んでいいのか?
- 19 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:16:51.50 ID:Z7lXpsSI0.net
- >>4
そんなもんだろアホかよ
予算レベルも丁度そのくらいだろ
ただJリーグのほうがリフティングは圧倒的にうまいとはおもうが
- 20 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:17:47.18 ID:E4Ah6NLH0.net
- 残留どころか川崎なら中位に食い込むと思うぞ
- 21 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:18:40.41 ID:JbtGX7P60.net
- 我らが鹿島アントラーズはブンデスでも三連覇やな
バイヤンなんて宇佐美レベルのチームだし
- 22 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:19:14.35 ID:QbtkVR6p0.net
- 野球世代の選手達は指示待ち人間が多かったんだろな
- 23 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:19:28.89 ID:nFCTSa+x0.net
- >>21
死ね
- 24 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:19:49.21 ID:hIaJlcMm0.net
- 東南アジア選手とるのシャツ売り要員と視聴者数獲得のためのマーケティングだろ
チャナティーラトンくらいやれれば戦力計算出来るけども
- 25 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:20:08.64 ID://ssWdbv0.net
- 川崎でなんとか残留できるレベルなんだろうな
- 26 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:20:42.37 ID:Z7lXpsSI0.net
- >>22
野球は特にそうだけど
今の日本の教育もかなり指示まちだよな
ほんの少しずつ改善してるみたいだが
- 27 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:21:08.34 ID:JbtGX7P60.net
- >>23
死ぬ
- 28 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:21:52.55 ID:SjhV/AO30.net
- 誰もいないのに上げるの?
- 29 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:22:32.14 ID:VHu9EyRs0.net
- >>4
いや普通に評価されてるだろ
ブンデス降格争いしてるチームでも各国代表クラスの選手ゴロゴロおるんやぞ
それこそブレーメンだって昨期降格スレスレだったし
- 30 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:23:38.04 ID:phIcgnV50.net
- >>6
武田「………」
- 31 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:23:53.54 ID:0H43aaJM0.net
- >>20
じゃあ川崎が1勝も挙げられない川崎を虐殺する兄達はドルトムントやバイエルンと優勝争いだな
- 32 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:24:04.27 ID:I8s2wNVj0.net
- 選手層がね
クラブワールドカップでボコられたのは選手層だし
川崎くらい、5人交代でクッソ強いのは
- 33 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:24:41.38 ID:Qwe7DzqR0.net
- なかなかまともな評価
- 34 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:25:18.10 ID:0H43aaJM0.net
- プライムゴールでのオッツェはそれほど得点力はない
- 35 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:25:56.74 ID:Z7lXpsSI0.net
- >>32
クラブワールドカップとかの花試合の結果はどうでもいいだろ
- 36 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:26:25.68 ID:Z7lXpsSI0.net
- >>34
ビスマルクが最強やった記憶あるわw
- 37 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:27:58.06 ID:0LX8dYs70.net
- >>4
優勝争いに加われるとでも?
- 38 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:28:37.92 ID:x/mVnzVG0.net
- 正直、オッツェが得点王を取った時、ヤクルトのホージーがホームラン王を取った時の様な虚無感を感じた
- 39 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:29:39.75 ID:CNIfnb+V0.net
- 日本のサッカーは、まず東アジアで一番になる方が先だからね
- 40 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:29:42.15 ID:8JgDPJ5R0.net
- >>20
ACLの川崎で見ると、ボール回しはうまいが個の力でやられるのが目に見えてる
- 41 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:29:46.89 ID:uGushoXx0.net
- またサッカー特有のポエムスレ
- 42 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:30:38.15 ID:Ps71CEEw0.net
- jの上位は普通にブンデスでも上位にいけるよ
バイエルンやドルトムントはレベル高いけどそれ以外は大したことない 日本人はブンデスを過大評価しすぎ
- 43 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:36:27.79 ID:er+o1GfN0.net
- >>9
言ってくれてわかった
- 44 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:36:48.50 ID:Z7lXpsSI0.net
- >>42
その可能性は低いけどありえなくもないとおもう
しかし根本的にJリーグはサイズ小さいからパワープレイ、ハイボールで終わりという致命的な欠陥がある
また、ハイボールに対抗すると日本の良さが損なわれるというジレンマがあるから
結局残留争いが妥当
- 45 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:37:58.87 ID:VGcjnQuq0.net
- Jは4大の1.5部レベルってよく言うからね
- 46 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:40:40.24 ID:Hg1IRAk20.net
- がんばれ
- 47 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:41:20.58 ID:lxI6i24R0.net
- よくわかってるねえ
本当にそこ
- 48 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:44:27.59 ID:lxI6i24R0.net
- 今のワンワン見たらどう思うだろうな(笑)
地にひれ伏した犬ではない、地に潜り込んだモグラだとか言いそう
- 49 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:44:42.09 ID:VRshznlU0.net
- >>4
そりゃお前ブンデスと同等か中位レベルだったら移籍する意味ないですし
- 50 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:45:19.39 ID:5k4x+Tdz0.net
- 原口がJでは無敵なサイドだったのにブンデスじゃ年間2ゴールくらいしかできないし
実質ブンデス2部クラスの選手で大迫も同じ
Jリーグでは上位でも残留厳しいぞ
- 51 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:47:44.65 ID:dZqE9kRy0.net
- 75歳の老人に見える
- 52 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:48:05.47 ID:3kRfqb0P0.net
- ブンデスなんか余裕で優勝できるわ(´・ω・`)
- 53 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:49:20.83 ID:xsyU+1FT0.net
- アメリカW杯最終予選の最終戦の後半ロスタイムの武田さんのことはそっとしてあげて
- 54 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:50:55.93 ID:FYtBKC9d0.net
- ブッフバルトはJリーグ上位はブンデス中位みたいに言ってたが、ブッフバルトが日本に関わってた時期より
ブンデスのレベルが上がってる?
- 55 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:52:05.59 ID:0kbruvN70.net
- >>31
川崎が1勝もあげられない川崎とはどんなクラブなんだろ
- 56 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:52:18.96 ID:fLyGf0dr0.net
- J全体のレベルは
内田「Jはブンデス二部よりレベルが低い」
家長「Jはスペイン二部よりレベルが低い」
元セレッソカカウ「Jはレベル的にはブンデス三部」
酒井豪「Jはブンデスと比べるとスッカスカ」
- 57 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:53:24.68 ID:5dHJC5Ra0.net
- ACLで韓国にやられるように肉弾戦に持ち込まれると難しいかなぁという印象
アレを毎週やられたらさすがに技術と小回りでは対抗しきれないと思う。
- 58 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:53:29.10 ID:sKj2FODW0.net
- 放り込まれて惨敗が目に見えるがなw
- 59 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:54:02.13 ID:V7FsCoYu0.net
- ブンデス見てると守備は緩いんだがGK がレベル高いから変なスコアにならずに済む
- 60 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:54:20.48 ID:4vub99Bv0.net
- ならJ1以下のドイツ2部でプレーしてる原口や室谷を代表に呼ぶなよ
- 61 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:54:42.92 ID:efvwxoKS0.net
- 今の川崎に勝てるなんてバイエルンくらいだろ
- 62 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:59:23.96 ID:7LCEkUyK0.net
- >>60
ちゃんと読んだか? J1上位でブンデス残留レベルやぞ なんでブンデス2部がJ1以下になんだよ
- 63 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 13:59:26.01 ID:xFNRhz8c0.net
- >>60
結局そこなんだよな、活躍できてない
- 64 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:01:35.09 ID:xLau5U1g0.net
- 指示待ちではない
日本では監督の命令は絶対である
中に人がいなくても、監督がクロスを入れろと命じたら
必ず実行する者だけが生き残れる
軍隊式が日本の伝統である
- 65 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:01:45.84 ID:oR2vm1760.net
- >>60
J全体はブンデス3部レベル
Jでやるよりヨーロッパの二部にいたほうがはるかにレベルアップできる
だから皆二部でもヨーロッパにいる
まあそれほどJは低レベル
- 66 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:02:16.15 ID:QefqwC7+0.net
- オルデネビッツクソ懐かしいな
今の川崎とか、N-BOX全盛期の磐田、3連覇?くらいしてた頃の鹿島ならいけるんじゃね
- 67 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:06:15.40 ID:BLggtOhd0.net
- リトバルスキー氏はJリーグについて「素晴らしくオーガナイズされたリーグ。
競技レベルはブンデスリーガ2部の上位クラスと同じくらいだと思う」と語っていた。
- 68 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:06:48.35 ID:loY6IrAz0.net
- 有力な個ではなく代表みたいな寄せ集めでもなく
最初から一定の戦術を基にシーズン戦うチームとして作ってるのがクラブだから
チームとしての完成度次第では強いリーグでも戦えるという理屈はその通りだとは思うが…
相手だって同じことだしな
- 69 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:07:31.15 ID:nzjGn2dc0.net
- だいたい
欧州主要2部/欧州中堅1部=J1リーグ
- 70 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:08:45.31 ID:QJGNszyV0.net
- >>26
自分で考えて行動出来る人間が増えるのは良い事だけど、指示された事が満足に出来ない人間が増えるのは困り者・・・
- 71 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:09:14.67 ID:DtNVOgey0.net
- >日本人選手の欠点はどこにあると思うかと質問したところ、同氏は「自己判断の欠如」を指摘した。
>「監督から『右サイドを駆け上がってクロスを上げろ』という指示を受けると、たとえゴール前に味方が誰も走り込んでいなくてもクロスを上げるという場面をよく目にした。
日本人選手というか日本人の特徴だな
- 72 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:09:23.44 ID:841xBaQJ0.net
- 定期的にこういうの立つね
- 73 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:10:47.25 ID:9TImJtNP0.net
- まぁそうだな。
欧州の選手がJリーグで無双なんてしないし
- 74 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:11:02.96 ID:nzjGn2dc0.net
- >>72
まあトランスファーマーケットの数値を出せばすむ話だけどね。
- 75 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:11:24.63 ID:Jhc3R9sR0.net
- 日本人の欠点は混戦に弱いんだよ
周りが見えないのか慌てすぎなのかわからんが
- 76 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:11:38.36 ID:NqoTYWNk0.net
- >>1
日本の特徴をよく理解してる
この評論には信憑性がある
- 77 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:13:11.81 ID:f9f3F1cp0.net
- >監督から『右サイドを駆け上がってクロスを上げろ』という指示を受けると、たとえゴール前に味方が誰も走り込んでいなくてもクロスを上げるという場面をよく目にした。
80年代はこんなだったのか
いまあんまりこんなの見ない気がするけど
- 78 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:16:26.08 ID:AWJrE/Xd0.net
- 千葉はブンデス3部に入れるか田舎くらいってことか
- 79 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:19:09.35 ID:fnNP+74P0.net
- ブンデスさえリーガ見慣れてたら守備スカスカに見えるからな
- 80 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:19:34.12 ID:kI1JEASI0.net
- >>42
トーナメントならともかく長期のリーグ戦では無理だと思うよ
- 81 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:20:58.22 ID:R46XT8aY0.net
- 現役外人がJを褒めるのはインフラや運営、客のマナーの良さや給料遅配がないことや治安の良さ
決してレベルについては言わない
ところが外人が帰国するとレベルが低いと言い出す
トーレスやフォルラン、カカウみたいに
- 82 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:22:07.17 ID:ikTjspB70.net
- こういう指摘はありがたく教授しとくべき
- 83 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:22:13.01 ID:W8zVtd6q0.net
- >>77
バカすぎるプレーだけど、欧州サッカーなんか放送されてなかったし、指導者も選手もレベルが低かった。
マンマークにこだわって、目の前で突破されてるのにプレスに行かないとか普通にあった
- 84 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:23:18.80 ID:g4qKfVWX0.net
- 外国人枠拡大して確実に一段レベルが上がった印象あるしね
ただ、J1下位はドイツ2部レベルも無い
J1でもついに格差が生まれはじめた
- 85 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:23:29.96 ID:kI1JEASI0.net
- >>81
レベルが低いならオルンガぐらい点取ってから言って欲しいな
トーレスなんて何度チャンス外したんだよ・・・
- 86 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:24:57.39 ID:W8zVtd6q0.net
- >>81
そいつら全く結果残せてないやんw
- 87 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:25:46.86 ID:p+wfKrBU0.net
- 日本人がっていうか世の中の多くの人は誰かから指示されると考えることをやめてその指示に従うことが多い
仕事で人に指示する立場になって実感するようになったけど自分で考え判断する事ができない人は多い
社会学で民衆は自由を放棄して支配されることを望むようになるって話と似た感じなんじゃないかと思ってる
ちなみに野球は自分で判断する場面を極力減らす指導をして各ケースにおける選択ミスを防いでいる
それでもプロレベルが判断ミスしてるのが不思議だが
- 88 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:26:01.27 ID:W8zVtd6q0.net
- >>81
そいつらが衰えてJですら通用してなかった件
- 89 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:27:11.96 ID:/hZn/3NL0.net
- Jは三部ドリア
- 90 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:29:25.08 ID:WRysYvvJ0.net
- 今のジェフについてどう思うんだろう
- 91 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:29:33.88 ID:W8zVtd6q0.net
- >>56
パス回しのスピード、プレスのかけ方とか見てるとそれはある程度当たってる
カカウはお前結果残してから言えって話だがw
- 92 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:30:55.56 ID:W8zVtd6q0.net
- ポドルスキあたりはどう思ってんだろうな
- 93 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:31:37.14 ID:AuLgK3ue0.net
- ブンデスだってバイエルン以外はたいしたことない
- 94 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:31:54.80 ID:xU2ABhTh0.net
- >>76
せやな!
by 古豪降格危機のA級戦犯
半端過ぎる大雑魚 w
- 95 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:33:09.80 ID:nzjGn2dc0.net
- アンチは数字出されると嫌がる
- 96 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:39:51.63 ID:+vPycTaO0.net
- >>39
近年の内容だとクラブでも代表でも日本が1番だろ
- 97 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:40:12.19 ID:xU2ABhTh0.net
- >ポドルスキあたりはどう思ってんだろうな
ルーカス・ポドルスキらが困惑 Jリーグの「シミュレーション容認文化」
2017年11月1日 14時0分
神戸・ポドルスキも清水・デュークも大困惑!
Jリーグ“シミュレーション容認文化”の時代錯誤
>>1
- 98 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 14:50:11.36 ID:nzjGn2dc0.net
- ・J1リーグ €279.65m
欧州1部だとギリシャ、オーストリア、スコットランド(欧州12〜14位)
欧州2部だとフランス(2部5位)
・J2リーグ €156.15m
欧州1部だとスゥエーデン(欧州22位)
欧州2部だとロシア(欧州6位)
スペイン3部は€87.30mなのでJ2以下の数値でカカウは嘘つき
- 99 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 15:00:38.33 ID:6ZZJf05n0.net
- 川崎なら3位か4位でCLいけるよ
いまの川崎はCLでもベスト8クラスはある
- 100 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 15:11:43.75 ID:Txjcg55V0.net
- >>98
嫌な事あったら
ボロクソに悪く言う外人は元から人間性に問題が・・・
- 101 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 15:14:12.85 ID:ag9RgQQs0.net
- ガンバで準レギュラーだった食野もスコットランド最下位チームのベンチ固定で戦力外になったからな
Jはレベル低いよやっぱり
- 102 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 15:35:40.80 ID:sz+D+aRe0.net
- 大前提としてヨーロッパのリーグが上という認識で見下してる時点で舐められてるな
- 103 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 15:50:01.20 ID:Y0TR89WR0.net
- 日本人選手が海外に行くと必ず言葉のコミュニケーションの壁にぶつかる
海外で長くプレイしている選手はほとんどの場合言葉を学んで身につけているか
例えば長友みたいに日本人離れしたコミュニケーション能力を持っている
ホームパーティー催したり夫婦で参加したりとかいろいろ努力は必要らしいね
一部例外はあるようだけど
- 104 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 15:54:11.53 ID:GuBqrqeF0.net
- 教えたことは上手にできるけど 瞬間的な判断能力は乏しいと
- 105 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 15:59:50.32 ID:NqoTYWNk0.net
- 守備でも攻撃でも問題を先送りしたり責任回避したりは多いな
海外行ってる選手はその辺が変わってたりするけど
- 106 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:06:16.64 ID:141bl8gO0.net
- そのブンデスでさえリーガ、プレミアと比べたら...
↓
香川「ブンデスには個で凄い選手はほとんどいない。プレミアのほうがはるかに高い」
「フルアムって、前年度は確か9位だった。そんな中位のチームでもデンベレみたいな凄い選手がいた。
例えば、ドイツで中位のチームとやった時、個の力ですごいと思う選手はいなかったから。
個が凄いなと感じるのはバイエルンのリベリーやロッベンくらい。
1対1の局面のレベル、個々の力、フィジカルは、プレミアの方がドイツよりはるかに高い」
乾「レベルが高いのはブンデスより断然スペイン」
「レベルの高さに驚きました。『ここまで違うんや』と思いましたね。予想を遥かに超えていました。
戦術、技術、ディフェンス、そのすべてがもう凄かったです。俺的には(ブンデスリーガよりレベルが高いのは)断然スペイン。近年のチャンピオンズ・リーグを見ても、
ドイツ勢は(バイエルンを除いて)なかなか勝ち残れないけど、スペイン勢は強い。やっぱりそこには差があるな、と」
- 107 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:09:37.36 ID:141bl8gO0.net
- >>106
ソース
https://www.google.com/amp/s/www.soccerdigestweb.com/news/detail/id%3D17465%3Fmobileapp%3D1
「日本人は巧いと言われるけど、スペイン人のほうがその100倍巧いですから。下手な選手はいないですよ。巧さの基準が違います、スペインは。
スペイン勢との試合が一番疲れます。(アスレティック・)ビルバオやバレンシアとの試合は、本当に疲れた。1対1の局面で振られるし、ボールもねちねち持たれて……」
- 108 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:11:07.63 ID:KrqOqqMo0.net
- >>75
プレッシャーに弱い。テンパり易い。
- 109 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:12:01.31 ID:9TImJtNP0.net
- >>107
その乾はブンデスでダメになってリーガに行っているんだけど
- 110 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:14:59.89 ID:LAcjTGQC0.net
- レバはブンデス以外だとどうなってたかな
- 111 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:19:06.99 ID:q5D1LoWr0.net
- >たとえゴール前に味方が誰も走り込んでいなくてもクロスを上げる
いやいやこれJリーグ初期の話だろ
今J1でそんなことするやついるか?
逆に欧州リーグ見てるとたまに誰もいないのにクロス上げる奴いるぞ
てか川崎ならブンデスでも上位争いすると思うわ
- 112 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:19:08.86 ID:9CYGw4Uu0.net
- >>109
乾はフィジカル的に貧弱だから
ドイツよりスペインの水が合ったんだろうが
言うてもブンデスで唯一どうにかなった日本人ドリブラーだからな
三笘なんて絶対に通用しない
- 113 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:19:37.32 ID:141bl8gO0.net
- >>109
チームメイトが下手だと苦労するからな
- 114 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:22:20.63 ID:141bl8gO0.net
- 乾「レベルが高いのはブンデスより断然スペイン」
「レベルの高さに驚きました。『ここまで違うんや』と思いましたね。予想を遥かに超えていました。
戦術、技術、ディフェンス、そのすべてがもう凄かったです。俺的には(ブンデスリーガよりレベルが高いのは)断然スペイン。近年のチャンピオンズ・リーグを見ても、
ドイツ勢は(バイエルンを除いて)なかなか勝ち残れないけど、スペイン勢は強い。やっぱりそこには差があるな、と」
https://www.google.com/amp/s/www.soccerdigestweb.com/news/detail/id%3D17465%3Fmobileapp%3D1
ブンデスでさえリーガとは雲泥の差があるらしい
- 115 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:23:14.47 ID:9CYGw4Uu0.net
- >>111
シーズン序盤はたまに勝てたものの
途中から全く勝てずに十何試合未勝利とかになって
最終的にはひきこもりのクソサッカーに転じて降格だわ
ちなみに昨シーズンのマジョルカをJに放り込んだら
華麗な攻撃サッカーで優勝する
この感覚がわからない奴はサッカーを理解してない
未経験者ほどわかってない
- 116 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:25:12.47 ID:yyacxZKH0.net
- オッツェ〜〜!懐かしい。
- 117 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:25:30.80 ID:5+et6Zwo0.net
- 今の川崎はELレベルで普通に戦えるんじゃないか?
- 118 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:26:56.24 ID:yyacxZKH0.net
- 日本の夏の蒸し暑さの中でやれば少しは勝てるかもな。
単純に超大事なGKの質が違いすぎる。
これに尽きる。
- 119 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:27:36.44 ID:yyacxZKH0.net
- 川崎?先ずアジアチャンピオンになってから言えや。
- 120 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:29:49.59 ID:NqoTYWNk0.net
- >>117
向こうのジャッジ基準じゃキツくない?
>>119
本当それなのよ
まずアジアの縦ポンとかにちゃんと対応できるのかと
- 121 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:32:13.49 ID:Txjcg55V0.net
- >>112
乾は、ブンデスにどうにかなっていたか?
- 122 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:36:12.45 ID:yyacxZKH0.net
- オッツェさんから言わせればJ1優勝争いするチームならば組織力はあるから残留争いするようなクラブよりは。って事だろうね。
だいだい残留争いし始めると府の連鎖で組織力なくなるからね。
- 123 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:42:29.52 ID:UcZ344pW0.net
- 川崎のGKがドイツ人だったらブンデス中位くらいまでは行くかもな
- 124 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:44:24.30 ID:yyacxZKH0.net
- 交代枠3人なら先ず無理。
更に言うと交代枠5人でもアホみたいに戦術家だらけの監督のブンデスリーガでは尚更きつい。
- 125 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 16:49:56.84 ID:9CYGw4Uu0.net
- >>121
シーズン6ゴール8アシストならなんとかなっとるやろ
次のシーズンは死んでたが
3シーズン目も8アシストしとる
- 126 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 17:05:05.59 ID:vO6vv9t+0.net
- >>112
通用してないよ
そもそもリーガは守備が緩いから
- 127 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 17:06:07.32 ID:vO6vv9t+0.net
- >>125
その後は全然ダメだったよ
ドリブルが対策されていた
- 128 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 17:42:04.15 ID:nThr0Ejo0.net
- ヨーロッパの中位クラブにはなんか勝てそうな気がするが、南米のクラブには勝てる気がしないんだよな。
- 129 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 17:52:47.80 ID:IHQWrXfO0.net
- >>6
昔、ヴェルディの武田ってFWがいてね
代表試合で実際に誰もいない所にクロスあげてたんだよ
あだ名がタラちゃんって呼ばれてたんだぁ
- 130 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 18:20:57.15 ID:RNhLvy4H0.net
- ブンデスってバイエルン以外はほとんど戦力横並びだろ?
すげーじゃん
- 131 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 18:29:03.05 ID:R1mrUqC00.net
- リティパワだミロとは違う人だったわ
- 132 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 18:32:24.08 ID:B2vShudJ0.net
- 2014年のFC東京とフランクフルトの試合見たとき絶望的な差感じけどな
てかフランクフルトがめちゃくちゃ上手かった
欧州リーグで比べちゃうと下手なイメージがあったブンデス中堅でも
Jリーグと比べるとキックトラップの上手さが段違い
守備はプレスがめちゃくちゃシステマチックで速い
絶妙な距離感でスペース埋めてくるし速いし
0ー2になってから本気出したフランクフルトにビビったわ
- 133 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 18:40:41.54 ID:RNhLvy4H0.net
- 止める・蹴るの基本的な技術はブンデスの選手の方が上手いよね
創造的なプレーは日本人の方がおおっと思わせるところあるけど
- 134 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 18:44:50.10 ID:Z7lXpsSI0.net
- >>130
最近だとライプチヒとか凄いやろ
ビッグデータの活用うまくて
若手の監督に勢いあるやろ
ここが予算の他に日本と決定的にちがう
正直日本がこういう状況にならないとどうしょうもないとおもう
フィジカルで負けて頭で負けてるのは本当に恥ずかしい
- 135 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 19:06:46.49 ID:iVpEt8Tc0.net
- >>126
www
そういうところだろ!w
スペイン古豪40年ぶり3部降格のA級戦犯こと
下痢埼缶!wwwww
>>1
- 136 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 19:23:35.12 ID:85xx2O950.net
- >>42
CLでブンデス勢がそこそこ活躍してるのに雑魚扱いは無理がある
- 137 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 19:38:27.06 ID:nThr0Ejo0.net
- >>133
釜本なんかの世代を指導したクラマーの指導法も止める蹴るの初歩的な基本の繰り返しだったらしいからな。
- 138 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 20:15:40.88 ID:hse2RufQ0.net
- 日本人選手いるときブンデス2部の試合結構見てたけど
上手さだけならJ1のほうが絶対上手いけど
FWとGKだけはJ1でも確実にベストイレブン入るレベルだった
- 139 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 20:15:52.87 ID:HKDrusXw0.net
- 広瀬○ずがこんなかっこでw
http://5ne.co/0cj7
竹内○子のあの真相?!w
http://5ne.co/0cj9
- 140 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 20:20:25.23 ID:nIl/bnP00.net
- スペインでワントップとトップ下のスタメンが日本人というチームが出るくらいだもんなあ
- 141 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 21:10:32.43 ID:rIOTTlbc0.net
- 今の犬を助けてほしい
ユンでも手に負えない
- 142 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 22:11:57.06 ID:QnexeFFj0.net
- 「監督から『右サイドを駆け上がってクロスを上げろ』という指示を受けると、たとえゴール前に味方が誰も走り込んでいなくてもクロスを上げるという場面をよく目にした」
嘘つけwww
- 143 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 22:15:32.36 ID:BvTrZZD90.net
- >>107
中村俊輔がスペインは下位チームの無名サイドバックの選手ですら俺と同じぐらいのテクニックがある
とか言ってたの聞いて衝撃だったな
- 144 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 22:16:18.06 ID:+2VxLPtI0.net
- 随分と舐められたもんだな 川崎だったらEL出場というかUCL出場圏内はいける
UCLでもGS突破までいけると
- 145 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 22:17:38.16 ID:BvTrZZD90.net
- 川崎ホームで来日したばかりの調整不足でお遊びモードのドルトムントが6-0ぐらいでボコってなかったか?
- 146 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 22:18:13.99 ID:BvTrZZD90.net
- >>144
無理だろ
ホームで手抜きドルトムントに0-6だぞ
- 147 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 22:20:08.60 ID:vKZ1T7T40.net
- ラモン・ディアスの事は覚えているけどこいつの事は全く覚えていねぇ・・・
J2年目ならハシェックやメディナベージョの方がまだ覚えているわ
ジェフならマスロバルかな
- 148 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 22:25:51.36 ID:mzQ9wXRr0.net
- たぶん川崎より鹿島の方が残留できそう
- 149 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 22:26:14.11 ID:BvTrZZD90.net
- オッツェは得点王ではあったがかなり地味だったからね
テクはなく左足の強シュートのイメージしかない
代表歴も確かほとんどないはず
- 150 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 22:28:46.49 ID:BvTrZZD90.net
- >>147
マスロバルはクソ上手かったな
ダイレクトでアウトにかけたボレーは今でも鮮明に覚えてる
あれでユーゴ代表歴ほとんどないのが信じられなかった
- 151 :名無しさん@恐縮です:2020/10/03(土) 22:29:04.00 ID:Q6QFoouW0.net
- 最近YouTubeによく90年代のJリーグの試合まるごとアップされてるから見てみ
レベルが低過ぎて失禁するから
それと比べたらよくブンデス1部下位と言われるまでレベルアップしたよ。
- 152 :名無しさん@恐縮です:2020/10/04(日) 00:05:39.49 ID:ZLi43BFI0.net
- >>144
頭おかしいw
まずは最低でも来年ACL優勝しろ
アジアですら勝てないなら論外
- 153 :名無しさん@恐縮です:2020/10/04(日) 16:54:18.71 ID:/6IJnegr0.net
- >>148
w
あれれれれェ?w
前代未聞 ACL PO敗退ヤラかしたクラブってどこだっけェ?w
確か僻地だったような wwwww
>>1
- 154 :名無しさん@恐縮です:2020/10/04(日) 16:57:06.63 ID:Af3b85JX0.net
- >>146
最近だとEL王者のチェルシーに手抜きだけど勝ったよ。Jリーグワールドチャレンジで。
ドルトムントって何年前だよ、チェルシーに勝った最近のことはアンチは忘れたのかよ、ボケるなよ。
- 155 :名無しさん@恐縮です:2020/10/04(日) 18:19:59.73 ID:ZLi43BFI0.net
- >>154
向こうはシーズン前で手抜きメンバーだったけどな
川崎は同じ年にガチ試合のACLでGL敗退したけど
- 156 :名無しさん@恐縮です:2020/10/04(日) 18:26:42.15 ID:dWBtm5Mj0.net
- 今の川崎は欧州チャンピオンズリーグで優勝できるレベル
- 157 :名無しさん@恐縮です:2020/10/04(日) 18:37:50.33 ID:QIR3a7DR0.net
- >>156
まずはアジアチャンピオンズリーグで優勝してよw
- 158 :名無しさん@恐縮です:2020/10/04(日) 18:38:49.41 ID:QIR3a7DR0.net
- >>154
花試合だったらマンUとかレアルだってJのチームに負けてるよwww
- 159 :名無しさん@恐縮です:2020/10/04(日) 22:22:14.67 ID:1hpLOhQa0.net
- >>2
降格争いじゃなくて残留争いね
- 160 :名無しさん@恐縮です:2020/10/05(月) 05:59:27.33 ID:iZ0Ykhf30.net
- ジェフはまたJ1に戻れますか?って聞けよ
- 161 :名無しさん@恐縮です:2020/10/05(月) 06:27:47.82 ID:al1ZvoVW0.net
- ブンデスリーガの中位以下になら楽勝だろ。
下手くそばかりだぜ、ブンデスリーガの中位以下とか見てると
- 162 :名無しさん@恐縮です:2020/10/05(月) 15:20:48.00 ID:kW9GV1YD0.net
- >>161
岡崎がブンデス行った時
技巧派がやってきたって言われたからなw
- 163 :名無しさん@恐縮です:2020/10/06(火) 14:58:52.62 ID:clGV5gzq0.net
- >>1
今はJ3で森下が「自分で判断」して基本のポジショニング、ポジションチェンジやパスなどのプレイ選択を指導してるけど
正しかったんだな
その場で具体的な注意と修正案もだしつつ、意図があえばパスがつながらなかったり宇宙開発でもほめてるから
みてる側も興味深いわ
- 164 :名無しさん@恐縮です:2020/10/07(水) 00:54:45.85 ID:Nd2IWhQ40.net
- どんどんレベル上がってるな
- 165 :名無しさん@恐縮です:2020/10/07(水) 04:59:25.00 ID:EaNd7Jbj0.net
- >>28
部活の弊害だろ
指示通りやらないと制裁があったから
そのトラウマで言われたとおりやってしまう
- 166 :名無しさん@恐縮です:2020/10/07(水) 07:22:17.22 ID:qzG+5Fxl0.net
- >>162
岡崎はブンデスでかなりテクニカルなゴール決めまくってるしな
ジャンピングボレーとデルピエロみたいな後ろから来たボールをアウトサイドシュートはビビった
- 167 :名無しさん@恐縮です:2020/10/07(水) 07:39:34.05 ID:iyfBao2n0.net
- >>54
内田篤人
「日本のサッカーってすごい(レベルが)上がってると思うんですけど、世界のサッカーもグーンって上がってるなっていうイメージです」
- 168 :名無しさん@恐縮です:2020/10/07(水) 07:44:12.29 ID:JndEwPBl0.net
- >>9
ありがとう!
- 169 :名無しさん@恐縮です:2020/10/07(水) 08:01:48.42 ID:qhwMOnx40.net
- 降格は自滅するかしないかがかなり大きいからな
J上位はクラブの体制的にまず自滅しないから引き分けで勝ち点積み上げれそうではある
- 170 :名無しさん@恐縮です:2020/10/07(水) 08:59:11.35 ID:bSkcSTYL0.net
- クソサッカー呼ばわりされてた昨シーズンのマジョルカの方が
実は川崎より上手いのだ、という認識を日本人は持たないといけない
乾じゃないけどあれがリーガの底辺チームなんだから
やっぱりブンデスよりは一枚上だと思う
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